Door Hans van de Breevaart

''Keuze voor moederschap helemaal niet dom of lui!''

Volgens Fleur, en vele Nederlandse vrouwen met haar, betekende de keuze voor het moederschap dat je op zijn hoogst een parttime baan ernaast kon hebben. Terwijl de neoliberale publieke opinie van dat moment voorschreef dat een vrouw die parttime werkte ‘lui’ was. En als je helemaal geen betaald werk deed, dan moest je wel ‘dom’ zijn. Want, om met feministe Doris Lessing te spreken: intelligente vrouwen laten zich niet reduceren tot simpele kinderoppas!

Dat liet Fleur zich niet zeggen! En dus klom ze in de pen. Pas na de vaatwas en nog snel wat stofzuigen, natuurlijk. En voordat de kinderen uit school komen, de aardappels geschild moeten worden, en manlief thuiskomt. Want ze was en bleef een ‘burgertrut’. Een burgertrut die niet dom was, en zeker niet lui! En dat zou de wereld weten ook!

Uitsluiting

Sindsdien heeft ze het verbruid bij de weldenkende elites in Nederland. Zo verscheen bij Prometheus onlangs van haar hand Drakensteyn, droomkasteel. Op basis van het dagboek van de kokkin, aangevuld met haar eigen verbeelding, vertelt ze hoe het op Drakensteyn destijds onder prinses Beatrix (maar die was vaak weg) en het regiem van prins Claus moet zijn toegegaan. En, net als alles wat ze schrijft, werd het door de media volledig afgebrand. “Mijn boeken van tien jaar geleden zijn nog niet vergeten,” zo is Fleur stellig van mening. “Nog steeds als je mijn naam googelt, krijg je een beeld van een extreemrechtse idioot, een slechte journalist, een oplichtster bovendien.” Ik spreek haar in het statige pand aan de Amstel, waar ze samen met haar man en drie kinderen woont. “Wil je koffie of thee,” vraagt ze bij binnenkomst.

“Mijn boeken van tien jaar geleden zijn nog niet vergeten,” zo is Fleur stellig van mening. “Nog steeds als je mijn naam googelt, krijg je een beeld van een extreemrechtse idioot, een slechte journalist, een oplichtster bovendien.”

Wie is Fleur eigenlijk?

“Goeie vraag! Iemand met heel vele gezichten denk ik, ja. Maar in de eerste plaats moeder, om dat maar even gewoon even in te koppen. Maar verder ook fanatiek sportster, iemand die veel leest, een onafhankelijk denker, schrijfster, iemand die graag zingt. Van alle markten thuis. Niet altijd alleen maar leuke dingen, maar wel zoveel mogelijk bezig met dingen die er toe doen, vind ik. Ik zit ook in het bestuur van de zangvereniging. Dat is vrijwilligerswerk. Naast al het andere niet altijd even leuk, maar ik zie dat toch als een soort verantwoordelijkheid. En voor al dat werk word ik niet betaald! Ik doe het allemaal voor mijn plezier, en als ik het niet uit plezier doe, dan doe ik het omdat ik het als een roeping zie.” Ze schenkt voor ons beiden thee in. “Wacht, ik zie dat ik de tafel nog niet afgedaan heb. Even snel een doekje erover halen…”

Onbetaald?

“Ik heb natuurlijk makkelijk praten. Eigenlijk ben ik een verwend vrouwtje, met een man die genoeg geld verdient. Het is niet zo dat wij ooit hebben bedacht dat ik zou stoppen met geld verdienen, en hij in ons levensonderhoud zou voorzien. Maar dat is in de loop der jaren zo gegroeid. Dat had te maken met de journalistiek, waarin niet zoveel meer te verdienen viel, maar ook met de situatie in het gezin. Als moeder krijg je er steeds meer taken bij. We hebben een dochter die een beperking heeft, je doet aan huiswerkbegeleiding. Het schoolsysteem verwacht ook dat een van de twee ouders er is voor de kinderen. Om drie uur ’s middags haal ik de kinderen op, breng ze naar de sportclub, de muziekles, etc. Als je daar niet in investeert, dan gebeurt er niks. Het is ook een soort vorming die je je kinderen gunt. Je kinderen verdienen die aandacht en die inspanning. Ik zie dan ook het zogenaamde anderhalf-verdienersmodel wat in Nederland nu gangbaar is, als de beste optie. Meer is niet goed…”

Je maakt je zorgen over de druk die er op gezinnen ligt…

“Waar ik me toen aan ergerde was de opvatting van Heleen Mees, econoom, publicist en zogenaamd powerfeministe. Vrouwen moeten nu eindelijk eens écht aan het werk gaan, schreef ze in 2006 in het NRC Handelsblad. Mees vond dat Nederlandse vrouwen die doorgaans niet fulltime werken niet ambitieus genoeg waren, ‘lui’ eigenlijk. Want zodra ze kinderen krijgen, stoppen ze met werken. Althans fulltime. Ik vond dat zo denigrerend. Als vrouwen niet fulltime willen werken, omdat ze daarnaast nog veel mooiere dingen te doen hebben, dan is dat toch hun keuze!  Sommige mensen willen geld voor een groter huis of een duurdere vakantie. Dan moet je fulltime werken, ja. Maar als je niet per se een groter huis wilt, maar andere dingen belangrijker vindt, nou dan leef je toch met wat minder!

 Als vrouwen niet fulltime willen werken, omdat ze daarnaast nog veel mooiere dingen te doen hebben, dan is dat toch hun keuze!  

Wat zit er achter het idee van zo’n Heleen Mees?

“Een man of een vrouw heeft alleen waarde als er een economische waarde tegenover staat. Iedereen wordt gereduceerd tot een poppetje in een tabel, met een prijskaartje eraan. Jij krijgt zoveel, en jij zoveel, en als jij wat minder krijgt dan een ander, dan ben je dus ook minder waard! Dat vind ik een domme redenering. Ik zat weleens te denken, er is nog zoveel meer te doen dan betaald werk.”

Je ziet dus enerzijds die economische, eigenlijk materialistische insteek…

“Ja dat was toen echt hip om dat te verkondigen, dat was ook het overheidsstandpunt. De economie moest groeien! Dat boekje van Mees was oneerbiedig gezegd een soort overheidsfolder. Maar waar ik me vooral aan ergerde was dat achterliggende toontje, alsof Nederlandse vrouwen inderdaad ‘lui’ zouden zijn. Als je minder gaat werken zodra je kinderen krijgt, dan ben je toch niet gelijk lui! Ik verdien dus op dit moment helemaal geen geld, maar dat wil niet zeggen dat ik de hele dag niks doe, dat ik alleen maar achterover op de bank zit. Ik ben voortdurend aan het werk, alleen word ik er niet voor betaald. Al zou het natuurlijk wel leuk zijn, als ik ervoor betaald werd,” voegt ze er lachend aan toe.

Moet overal dan maar voor betaald worden?

“Vind ik kortzichtig, het is natuurlijk niet fijn om je hand op te houden. Het was ook niet mijn eerste keus. Ik was ook graag binnengelopen met mijn journalistieke werk, en nu met mijn boeken.”

Leven de Mees-achtigen ook niet met een bepaald idee van gelijkheid…

“Ja, dat vrouwen en mannen gelijk zijn is een dom idee! Vrouwen zijn beslist net zo intelligent als mannen, en kunnen veel andere dingen, zelfs fysiek, net zo goed als mannen. Maar er is toch een belangrijk verschil: het is nu eenmaal zo dat vrouwen kinderen kunnen baren. Mannen niet! En tijdens die eerste fase van zwangerschap tot en met borstvoeding en de eerste 2 à 3 jaar van baby’s is een kind gewoon een vrouwenaangelegenheid. Natuurlijk is ook de man belangrijk in die fase. Maar er is verschil. Vrouwen voelen zich in die fase lichamelijk – dankzij de gierende hormonen –, maar ook geestelijk, hoofdverantwoordelijk voor het kind. Dat is toch een prachtige kracht. Als je zoiets zegt over een reu of een ander vrouwelijk dier, dan zal niemand daaraan twijfelen, dan is dat gewoon biologie. Maar als je dat zegt over een mens, dan moeten mannen en vrouwen volgens sommige feministen ineens ‘gelijk’ zijn. Ze zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk! Man en vrouw zijn complementair dankzij het feit dat ze juist niet gelijk zijn.”

Zijn het eigenlijk vrouwen die liever man willen zijn, die de absolute gelijkheid nastreven?

“Ja, dat idee dus, dat een vrouw anders is, biologisch anders in elkaar zou zitten, en dat daar allerlei dingen aan vast zitten die typisch zijn voor vrouwen, dat kunnen ze niet toegeven. Je bent pas echt geëmancipeerd als je geld verdient, een carrière buitenshuis nastreeft…

In plaats van toe te geven aan een reëel bestaand moederinstinct…

“Ja, daarover willen feministen het niet hebben. Alsof moederschap iets is dat alleen maar is aangeleerd door een vrouwonvriendelijk en onderdrukkend systeem. Terwijl ik vind dat het moederschap ook door instinct is gedreven. Al is het natuurlijk zo dat dat instinct, naarmate je kinderen ouder worden, een minder dominante rol gaat spelen. Dan moet je ze ook los leren laten. Ze moeten hun eigen beslissingen leren nemen, verantwoordelijkheid dragen, ze moeten hun eigen weg leren gaan. Maar ook dat hoort bij een biologisch verschijnsel. Een soort afstand, afstoting misschien wel. Nu is het tijd om op eigen benen te staan, die ontwikkeling zit in de opvoeding, dat is normaal, dat vind ik ook mooi, dat er in je moederschap ook een ontwikkeling zit…”

Zelfopoffering…

“Ja, hoewel dat ook voor mannen geldt. Je investeert als ouders in de toekomst, in het belang van je kinderen…”

De man moet zijn zuurverdiende geld afstaan…

“Haha, zeker! Maar ik vind de wijze waarop mannen zich de afgelopen dertig jaar hebben ontwikkeld wel leuk. Mijn man verschilt toch echt wel van mijn vader. Mijn vader bemoeide zich niet met de huishouding en de kinderen. En dat is veranderd. Daarom pleit ik ook over het anderhalf-verdienersmodel. Dat er ruimte is voor het opvoeden van de kinderen, of dat nu door mannen of door vrouwen gebeurt. Het gaat mij om het belang van de kinderen. Het is voor hen toch ook niet leuk om op de wereld te worden gezet om vervolgens vijf dagen per week te worden ‘weg’-gedaan. Niet dat ik in modellen geloof. Iedereen moet die afweging voor zichzelf maken.

Er zit ook een soort dubbelheid in, die ik zo gek vind. Want als vrouwen minder carrière maken, wordt toch altijd nog de schuld aan mannen gegeven, want die houden dat zogenaamde ‘glazen plafond’ in stand. Tegelijkertijd zijn het ook de vrouwen zelf, die kennelijk door hun keuze voor kinderen, geen carrière ambiëren. Dat is niet alleen biologisch, maar toch ook een kwestie van andere prioriteiten. Ik denk ook echt dat er minder vrouwen zijn die ervan dromen om aan de top van Philips of een groot bedrijf de lakens te willen uitdelen. Zonder alle vrouwen over een kam te scheren, zijn er toch minder vrouwen die dat leuk vinden. Niet dat ze er niet geschikt voor zijn, maar ze hebben andere ambities. En het is dom om daar minachtend over te doen…”

In het bedrijfsleven ben je inwisselbaar…

“Ja, dat is toch ook zo! Morgen ben je vergeten! Maar voor mijn kinderen ben ik onvervangbaar. Als je dat bedenkt: waarom zou je kinderen willen als je geen tijd voor ze hebt. Ik vind dat heel erg zielig voor die kinderen... Niet dat het altijd leuk is om kinderen op te voeden, nee! Maar het hoort er gewoon bij! En dat je iets voor je man en je kinderen hebt betekend, dat is iets wat telt, nu én straks op je sterfbed!”

Je vervult je roeping als moeder. In Leve de burgertrut stelde je bovendien dat goed moederschap en een goede burgerlijke opvoeding de basis zijn voor een gezonde samenleving…

“Ja, dat weet ik niet meer zo zeker. Ik zie meer factoren spelen. Je kunt natuurlijk ook zorg inkopen. Huiswerkbegeleiding, opvang, etc. Dat is niet per se altijd slechter. Je kunt een oppas inhuren om ze naar de hockey te brengen. Dat zal niet zo schadelijk zijn voor een kind.”

Beschaving zit meer in de normen en waarden die een kind worden meegegeven, de discipline die je ze aanleert…

“Ja, ik denk dat cultuur hier ook een grote rol speelt. Ik zou de hufterigheid in de samenleving niet alleen aan werkende moeders willen wijten. Het is echt niet zo dat kinderen die veel met een oppas te maken hebben, per se minder fatsoenlijk zullen zijn.”

In een ander boek van je, Het Marokkanendrama (Amsterdam 2007) verklaarde je het onaangepaste gedrag van jongeren uit cultuur en gezinsstructuur…

“Ik heb dat boek geschreven voor de Politieacademie. Die wilde in kaart brengen wat de mogelijke verklaringen waren voor het buitengewoon vaak voorkomen van crimineel en aanstootgevend gedrag bij Marokkaanse jongens. Daarvoor heb ik toen uit de schil rondom die gezinnen ongeveer negentig professionals geïnterviewd. Van kinderrechters tot politiemannen, hulpverleners, huisartsen, leraren, echt allerlei professionals die al jarenlang bezig waren met juist deze problematiek. Met al die verhalen in de hand heb ik een analyse gemaakt.”

Wat hield die analyse in?

“Laat ik beginnen te zeggen dat dit onderzoek sterk is verouderd. Ik heb het onderzoek meer dan dertien jaar geleden verricht! De Marokkaanse Nederlanders van toen zijn niet de Marokkaanse Nederlanders van nu. In mijn boek heb ik op basis van al die interviews een analyse gegeven die neerkwam op een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ten eerste was er toen sprake van een gezagsprobleem. Dat had te maken met enerzijds het voorbeeld van een autoritaire vader die niet meer paste bij een democratische en vrije opvoedingsstijl op school en het cultuurpatroon in de Nederlandse samenleving. Aan de andere kant waren er de moeders die niet mondig waren, omdat ze de taal niet spraken en niets te zeggen hadden thuis, vaak onderontwikkeld waren omdat ze als bruid rechtstreeks uit Marokko waren geïmporteerd. Dat maakte dat deze gezinnen van binnenuit niet helemaal klopten met de wereld buiten, de open democratische Nederlandse samenleving. Die moeders waren enerzijds onmondig hier, anderzijds tegenover hun zonen heel toegeeflijk. Ze behandelden hun zonen als prinsjes. En daar ging het mis. Daar komt bij dat voor deze jongens de drugscriminaliteit een aantrekkelijk alternatief opleverde voor school en, later, een baan. Waarom naar school gaan als je als drugskoerier veel kan verdienen? Wat ook zijdelings een rol speelde was het idee van minderwaardig te zijn ten opzichte van de omringende cultuur. Dat heeft te maken met een historische achtergrond. De Berbers, de groep Marokkanen uit het Rifgebergte die in die tijd vooral naar Nederland kwamen, hadden van oudsher een ondergeschikte positie ten opzichte van de Arabische Marokkanen. Dat gevoel van achtergesteld zijn droegen zij over op volgende generaties. Daardoor was er sprake van een soort selffulfilling prophecy.

Dat klinkt pessimistisch…

“Ja, dat was het toen ook. Toch was er, ook toen al, in de samenleving wel degelijk behoefte aan hoog opgeleide Marokkaanse Nederlanders. Dus ik kan me niet voorstellen dat het ook werkelijk zo was dat ze geen baan kunnen krijgen. Een belangrijker oorzaak lijkt me dat veel Marokkaanse jongens hun school niet afmaakten. Dit was tenminste zo in 2007. Wat daarbij niet hielp is de manier waarop de hulpverleners in die tijd meegingen in het verhaal van deze ‘slachtoffers’. Soms waren er wel dertien hulpverleners bij een gezin betrokken, waarbij niemand van elkaar nog wist waarmee de ander bezig was. Ik ben in de jaren na dat boek voor de meest verschrikkelijke racist uitgemaakt. Niet zozeer door Marokkaanse Nederlanders! Maar juist door journalisten. Je wordt direct in een fout hokje geplaatst. Alsof ik extreemrechts zou zijn. Ze willen je kunnen plaatsen en tegelijk daarmee verdacht maken..” Ondertussen komt haar dochter binnen om te zeggen dat ze de stad in gaat. Fleur voorziet haar van de nodige wijze raadgevingen, waarna ze naar de gang terugloopt om haar jas aan te trekken.

 Ik ben in de jaren na dat boek voor de meest verschrikkelijke racist uitgemaakt. Niet zozeer door Marokkaanse Nederlanders! Maar juist door journalisten. Je wordt direct in een fout hokje geplaatst. Alsof ik extreemrechts zou zijn. Ze willen je kunnen plaatsen en tegelijk daarmee verdacht maken..”

We hebben het over biologie gehad, en over cultuur. Maar je verbindt daaraan in je eerdere pamflet ook historische beschouwingen. Je hebt inspiratie opgedaan uit de klassieke Oudheid en de Gouden Eeuw…

“Dat soort beschouwingen, dat is leuk toch! En dan blijkt ook dat de Nederlandse vrouw in de Gouden Eeuw een moeder was die heel goed in staat was om haar zegje te doen. En dat kinderen in die tijd in de Nederlandse samenleving al heel veel ruimte kregen en gezien werden als individu.

Wil je terug naar het verleden dan?

Nee, ik denk dat er ook echt wel een aantal dingen in positieve zin veranderd zijn. Er wordt van vrouwen gelukkig niet meer verwacht dat ze alleen het huishouden doen. Ook hebben we tegenwoordig een wasmachine en een droger. Je bent daardoor als vrouw veel vrijer dan de generatie voor ons, daar ben ik heel blij om! Ik ben blij dat ik nu leef, en niet honderd jaar geleden.

Is emancipatie van de vrouw geslaagd?

Ja, dat denk ik wel. Al hebben vrouwen nog steeds met dwang en onderdrukking te maken. Ze worden nog teveel gedreven door de angst niet voor vol te worden aangezien. Vrouwen moeten veel meer zichzelf durven zijn, het mooi van zichzelf vinden dat ze moeder zijn, en daar trots op zijn. Dat je je daarvoor zou moeten schamen, daar heb ik me altijd heel erg aan gestoord. Het moederschap mag best meer en positief uitgedragen worden.

Vrouwen moeten veel meer zichzelf durven zijn, het mooi van zichzelf vinden dat ze moeder zijn, en daar trots op zijn. 

Dat is alles?

Een ander punt waaraan ik me ook heel erg stoor, is de cultuur van dat vrouwen altijd maar mooi gevonden moeten worden. Kijk maar naar televisie. Hoeveel vrouwen van boven de 45 jaar zie je? En voor zover je ze ziet, gaat het om vrouwen die zich met botox hebben laten behandelen. Dat is ernstig. Daar moet je eens over nadenken. Dat vrouwen zo op hun uiterlijk worden beoordeeld. Dat vind ik kwalijk. Linda de Mol is het prototype voor de slachtoffers van onze schoonheidscultuur. Of, hoe heet ze ook alweer, Heleen van Royen, heb je die gezien laatst? Die ziet er gewoon heel anders uit dan vroeger. Die gezichtsverlammende spuiten in het gezicht maken vrouwen tot monsters. Je gezicht gaat na verloop van tijd hangen van de botox. Chirurgen moeten operaties uitvoeren om je hangende gezicht weer wat in de juiste vormen te brengen. Implantaten waardoor je gezicht permanent grijnst.”

Ondertussen tegen haar dochter: “Ga je al, schat… Hoe laat denk je ongeveer thuis te zijn?” Ze kust haar vervolgens gedag.

“Is dat nu geëmancipeerd? Ik vind dat het tegendeel van emancipatie. In deze tijd! In een tijd waarin vrouwen de macht in handen hebben aan de toppen van de media! Vrouwen die bepalen dat andere vrouwen van 30+ niet meer waard zijn om op televisie te verschijnen…alsof het om een poppentheater gaat. Dat vind ik onderdrukking van vrouwen door vrouwen zelf!

Toen ik je vertelde dat ik jou, als toppunt van emancipatie, graag zou willen spreken in het kader van ons themanummer, vroeg je je af of dat uit SGP-hoek wel als compliment moest worden beschouwd…

“Een partij als de SGP verbaast mij omdat ze nog steeds een standpunt huldigt dat zij baseert op wat er in de Bijbel staat. Ik heb geen enkel probleem met de religieuze beleving van mensen, dat moeten ze echt zelf weten, maar een samenleving inrichten naar het Woord van God, dat gaat mij te ver. In die zin ben ik zeker voor een scheiding van Kerk en Staat.”

Maar kan het niet zo zijn dat ook dat Woord van God precies verkondigt wat jij ook inziet, namelijk dat er nu eenmaal essentiële biologische verschillen bestaan tussen mannen en vrouwen…

“Ja, maar tegelijk is het toch ook de weerslag van een wereld van 2 tot 3 duizend jaar geleden. En de wereld is toch wel echt veranderd. De wetenschap is vooruit gegaan. Ook in die tijd wisten ze wel dat vrouwen meer waren dan moeder. Maar om te beginnen waren er geen voorbehoedsmiddelen die zo betrouwbaar zijn als de huidige. Natuurlijk konden vrouwen toen ook nadenken, zingen, muziek maken… Dus er zijn ook veel dingen hetzelfde gebleven. Tegelijk moet ik ook toegeven dat we in bepaald opzicht cultureel in verval geraakt zijn. Als je vrouwen 2000 jaar geleden had voorspeld dat er een tijdperk van televisie zou zijn waarin vrouwen met gezichtsverlammende injecties opgezadeld worden om zogenaamd toonbaar te zijn, dan hadden ze vol ongeloof met hun oren zitten klapperen: is dat onze toekomst? Ik denk dat dat geen aanlokkelijk perspectief voor hen was geweest. Dus elke tijd heeft ook weer zijn eigen logica, en ook zijn eigen vormen van onderdrukking.

Maar je weigert je daaraan te onderwerpen...

“Ik ben tevreden met wie ik nu ben. Al zou ik nog wel iets meer tijd willen hebben voor het schrijven van mijn boeken. En ik zou ook wel wat vaker de stad uit willen. Heel burgerlijk naar onze caravan in de bossen bij Castricum. Daar zijn we vaak in het weekend tijdens de maanden dat het kan. Daar ben ik echt gelukkig, met het bos, de zee en het strand in de buurt. Ik vind de stad wel erg druk. Het zou voor mijn man teveel reis- en filetijd opleveren wanneer we buiten de stad woonden. Maar soms denk ik wel eens: het zou toch wel fijn zijn, zo’n huisje in het bos…”